导言：俄乌打破已步入第三年，巴以打破也已爆发一年多，但仍然看不到和平的晨曦。新上任的好意思国总统特朗普，也用多样形状为天下风光增添了更多变数。

2024年12月9日，底浪Wave发布好意思国芝加哥大学政事学栽种米尔斯海默与俄罗斯政事学者杜金的对话。本文凭证对话内容整理，不雅察者网已获授权独家发布华文全文。

在对话中，米尔斯海默和杜金最初对于俄乌打破进行换取，运筹帷幄特朗普上台后能否惩处俄乌打破、俄乌打破的历史配景；之后又对于中俄关系和中东风光交换了意见。

两位学者在对谈中强调，运筹帷幄国际面容，要以一种现实宗旨的视角开赴，意识到北约东扩至乌克兰对于俄罗斯来说是生涯威逼，并意识到多极化天下依然酿成的现实。

当西方东谈主说普京永恒不会使用核火器时，他们是错的。特朗普总统在竞选本领暗示，他能在24小时内惩处打破。我显明这可能是比方的说法，但面前乌克兰打破的惩处出路若何？

米尔斯海默：我先说几句，然后请杜金栽种发言。毫无疑问，特朗普总统暗示，在内行议题中，乌克兰问题是他蓄意透顶变嫌好意思国际交计谋的鸿沟。如你所说，他暗示要飞快杀青这场打破。但我不觉得他能飞快杀青。尽管他的起点是好的，但这是不可能的。

原因是他必须袭取普京建议的条目，但我觉得莫得任何好意思国总统会袭取这些条目。具体来说，普京暗示，在开动和平条约谈判之前，西方，主若是指好意思国，以及乌克兰必须袭取两个条目：

第一，乌克兰永恒不成加入北约。不论是法理上照往事实上，乌克兰必须是确实的中立国。第二，西方和乌克兰必须袭取长期失去克里米亚和俄罗斯当今已并吞的4个州的事实。这些地区已成为俄罗斯的一部分。

再次强调，普京暗示，在开动和平条约谈判前，你们必须袭取这两个条目。我很难假想好意思国，即使是特朗普总统，会袭取这两个条目。我也很难假想乌克兰会袭取这两个条目。

有东谈主可能会说特朗普总统是个独特的东谈主，他的不雅点与主流不同，而况他毕竟是好意思国总统。但问题在于，他身边齐是越过恐俄的东谈主，多年以来齐对乌克兰聘用鹰派态度。特朗普带进白宫的内阁成员中，并莫得些许东谈主赞同他想杀青俄乌打破的不雅点。很较着，他带进权利中枢的齐是一群鹰派。因此，特朗普将会被这些不肯袭取普京建议条目的东谈主包围。

是以我觉得接下来这场打破将会在战场上惩处，而俄罗斯会获得一场丑陋的到手，这个历程正在进行中。最终你会看到打破暂停或媾和条约，俄罗斯与西方和乌克兰之间的关系恶化，在可想到的改日齐会如斯。这是个可怕的局面，但我不觉得特朗普能有用变嫌近况，或达成有兴味的和平条约。

杜金：我绝对承诺米尔斯海默先生的说法。我要补充的是，情况比你描写的愈加严峻。因为普京负责建议的条目并不妥当俄罗斯的真实意图，这些只是最低适度的条目。之是以建议这些条目，恰是因为咱们知谈西方不可能袭取这些条目。

推行上，对俄罗斯而言，乌克兰问题是关乎死活的。咱们无法容忍任何体式的敌视乌克兰，不论在职何规模内，任何版块齐不行。俄罗斯里面已达成共鸣：咱们在乌克兰与西方的干戈必须以咱们的到手为终，不成和洽。这不仅是普京的愿景，更是普京防守权利和保住俄罗斯政体的必要条目。这远远不啻是是鹰派态度或帝国宗旨的反馈、欲望和逸想，或再行成为欧亚大陆寥寂强权的愿望。

我觉得西方莫得东谈主确实意会这少许。因为对咱们来说，俄罗斯联邦的死活，就在于乌克兰干戈的赢输。这远远超出普京建议的那些条目。米尔斯海默先生诠释得很正确，我绝对承诺他的不雅点。普京建议的这些最底线的要求，被视为无法袭取的条目，根柢不可能被特朗普政府所袭取，不论他承诺与否。这是一种地缘政事现实宗旨。西方和好意思国永恒不会袭取俄罗斯明确表态的诉求，更毋庸说那些隐含的，远远超出单纯保有咱们已占领的疆城或乌克兰中速即位的要求。

米尔斯海默先生很好地诠释了这种情况下的现实权利均衡。我也觉得咱们需要从俄罗斯对特朗普政府的意会中永别两件事。最初，俄罗斯承诺并紧迫支撑特朗普反对内行宗旨者、反对取消文化，以及他为复兴传统价值不雅而战的态度，这些在俄罗斯齐很受招供。但就现实地缘政事而言，存在相配强大的矛盾。这些矛盾会在可能的编造谈判一开动就出现，其时将会出现大齐深档次的污蔑。在两边对乌克兰打破本色的意会上，存在深层不合，这些不合会扼制任何可能的惩处决议。

我再次承诺米尔斯海默的不雅点，这场血腥打破的后果将会在战场上决定。不会有媾和条约、休战或和平谈判，武力将决定这场面缘政事打破的侥幸。但俄罗斯仍然对特朗普有极大好感。因为在咱们眼中，特朗普是传统价值不雅的捍卫者，咱们对此暗示维持并绝对招供。正如马斯克最近说的，取消文化应该被取消，咱们应该住手这种左派解放在内行层面的议程。在这方面，俄罗斯会绝对支撑。但在现实的地缘政事鸿沟，我觉得这些矛盾不会隐藏，ag百家乐交流平台反而可能会愈加恶化。

米尔斯海默：让我针对杜金栽种的发言补充两点。他使用了“生涯威逼”这个词。我一直见地西方角度必须要意会：乌克兰加入北约对俄罗斯而言是生涯威逼。一朝你袭取俄罗斯视乌克兰加入北约为生涯威逼的事实，你就会显明情况有多危急，就会显明俄罗斯为什么要奋战到底来防护乌克兰加入北约，因为这是对他们生涯的威逼。

西方濒临的问题是，险些没东谈主袭取这个论点。他们会说北约推广不是对俄罗斯的生涯威逼，他们觉得普京只是在当帝国宗旨者。

我的论点是，你们西方可能不觉得这是生涯威逼，但你们的想法不关紧要。要紧的是俄罗斯东谈主的想法，独特是普京的想法。我觉得俄罗斯从一开动就相配了了地标明了，乌克兰加入北约是不可袭取的，这是生涯威逼。关系词，咱们仍在运筹帷幄让乌克兰加入北约。这是第少许。

第二点是，即使咱们不谈让乌克兰负责加入北约，也正在创造一种使乌克兰成为北约的实质成员的局面。在这种情况下，西方，独特是好意思国和乌克兰之间，存在精细的安全关系，这让俄罗斯极为不安。他们视之为生涯威逼，但咱们拒却袭取这少许。如果咱们拒却袭取这少许，拒却将乌克兰加入北约的选项甩掉在外，就永恒无法达成条约。我想这是杜金栽种和我齐承诺的不雅点。

我要说的第二点是，咱们越是鼓吹防守西方和乌克兰之间的精细安全关系，也等于“实质北约成员”的论点，越是运筹帷幄法理上的关系，让乌克兰负责加入北约，就越会刺激俄罗斯占领更多乌克兰疆城，并蹂躏乌克兰。

从乌克兰的角度来看，这绝对是掩人耳目的。对西方和乌克兰而言，最成心的作念法是袭取乌克兰不成成为北约成员的事实，并用逸待劳达成确实的和平条约。但因为咱们西方拒却袭取俄罗斯的论点，即乌克兰加入北约是生涯威逼，咱们会无间在俄罗斯面前挥舞这个威逼。

最终的后果是打破会握续，乌克兰会被蹂躏，变成一个功能失调的颓残国度，失去大齐疆城给俄罗斯。这将是一次欺侮性的失败，不仅对北约而言，亦然对通盘西方而言的失败。我要说的是，西方拒却袭取俄罗斯视北约推广至乌克兰为生涯威逼的事实，是在搬石头砸我方的脚，并在这个历程中蹂躏了乌克兰。

杜金：我绝对承诺这少许。我几年前就谛视到，西方依然不再以现实宗旨念念考。现实宗旨的表面和奉行是什么？你不仅要假想我方在权利均衡和国际关系中的态度，还要考虑到他者的态度。你不错这么想，但他东谈主的想法不同。手脚现实宗旨者，你要量度两边态度，并试图达成某种感性的惩处决议。对方的态度可能会有些朝笑，可能不太妥当谈德，但国际关系中的现实宗旨恰是如斯。

你要评估对方的真实才智和可能性，并在绸缪自己国度利益时将其纳入考量。从摩根索和卡尔开动，在国际关系鸿沟，这是世代相承的现实宗旨念念维。我觉得米尔斯海默先生依然诠释得相配了了。如果你将俄罗斯视为国际关系中的客体，你可能会说咱们需要处分它，给它建树一个界线，推翻普京等等。但如果你袭取它不仅是客体，而是主体，你就会开动考虑、探索、掂量它的主体视角。

在这个主体视角中，米尔斯海默先生相配了了地阐述了“生涯威逼”，事实也确乎如斯。你们不错责备咱们，说咱们是侵扰者、帝国宗旨者，但对咱们而言，乌克兰加入北约等于生涯威逼。

米尔斯海默先生说了一个相配要紧的不雅点，那等于俄罗斯会“奋战到底”。如果像俄罗斯这么领有核火器的国度将某事视为生涯威逼，那就不单是意味着俄罗斯东谈主或乌克兰东谈主的升天。一朝有核国度投入干戈，可能意味着西欧或好意思国的升天，甚而全东谈主类的升天。

这恰是普京几年前想要强调的，他明确暗示“俄罗斯无法容忍一个莫得俄罗斯的天下。”这等于生涯威逼的本色和深层兴味。如果某事威逼到你的生涯，你甘心松手一切——天地、地球上的生命、东谈主类、统统的一切，也要保全我方。在领有核火器的国度参战、有才智松手东谈主类的情况下，代价口舌常大的。

你粗略会说，这太猖獗了，这是反东谈主类的。诸如斯类的话齐是对面前面容的谈德评判。在现实宗旨的相互意会层面，咱们需要考虑咱们觉得的生涯威逼。比如说，如果俄罗斯邀请墨西哥加入与俄罗斯的军事定约，同期墨西哥还宣称要规复德克萨斯和其他当今属于好意思国的很久畴昔的西班牙疆城，你就能假想这对咱们来说是什么样的生涯威逼。

我不像米尔斯海默先生那样辩驳谈德、解放宗旨或价值不雅，咱们辩驳的重点是利益。我相配赏玩、也掂量过米尔斯海默对于抨击性现实宗旨的理念，我绝对承诺这种念念维形状。你不错品评它，也不错袭取它，但这确乎很好地阐述了现实中的情况。我觉得枯竭现实宗旨会给特朗普新政府带来很大拆伙，而现实宗旨不错惩处这场打破。

当咱们热心谈德、解放宗旨、祈望、民主价值等议题时ag百家乐贴吧，咱们就失去了对风光严重性的现实意识。米尔斯海默先生出色地展示了强横关系。