“历史上百家乐AG点杀，咱们从没遇到过这样的总统。”这是好意思国前常务副国务卿、寰宇银行前行长、好意思国前贸易代表罗伯特·对特朗普的评价。
2025年3月，在黄浦江畔，71岁的佐利克就好意思海应酬战术、俄乌和平进度及中好意思关连等话题，收受了《中国新闻周刊》专访。谈到特朗普，佐利克不住摇头。“我惦记的是，若是好意思国引导下的定约运行土崩理会，一个有更多国度领有核刀兵的寰宇，显然不是一个更安全的寰宇。”他说。
收受采访时，佐利克的文章《论好意思国：好意思海应酬及应酬战术史》，摆在桌子上。这本书以好意思国开国以来在应酬规模具有病笃影响的总统、国务卿参与的要紧事件为干线，呈现了200多年的好意思海应酬史。
71岁的佐利克强调，他不是在写回忆录，也不是想写“顺利故事”，而是想用实用主义的不雅点讲明好意思海应酬的轨制、经过和体系。“我想强调的是，应酬是施行。”
特朗普第二次就任好意思国总统不到两个月，以纯真、独断的花样激动俄乌和平进度；对加拿大、丹麦格陵兰岛久了版图无餍；远隔欧洲盟友，再次恫吓退出北约。这种布景下，大家纪律的不细目性正急剧加多。这一切让这本《论好意思国》更具执行真谛。在故事的开首，1781年，好意思国孤独干戈中具有计划键真谛的约克镇战役完结后，“好意思国第一位应酬官”富兰克林绕开盟友法国，与英国殖民者进行了奥秘战斗。孤独干戈完结后，另一位“国父”汉密尔顿提倡好意思国应与英国而犯罪国缔盟的不雅点。这在那时不为好意思国主流所收受，却成为自后好意思英突出盟友关连的源头。
从历史的视角看，好意思国今天对盟友的对抗并不让东谈主愕然。“从实用主义的角度，你必须决定你自得为某个友邦奋战多久。”佐利克坦言。但他指出，即便从实用主义的角度，特朗普的“往来主义”亦然不正确的，因为它在根底上破碎了好意思海应酬所免除的体系与原则。“我和他不同的是，我不会拿通盘（盟友）体系作念往来。”
好意思国前常务副国务卿佐利克。图/受访者提供
特朗普并非“实用主义”
《中国新闻周刊》：特朗普第二次就任好意思国总统，照旧一个多月。他激动俄乌和平进度的作念法，在好意思国盟友中引起了平日争议。许多不雅点认为，特朗普正在对抗好意思国的伙伴。你怎么看？
佐利克：率先，特朗普的行事立场和他的前任有很大不同。他可爱强调我方是个往来妙手，他的战术亦然“往来主义”（transactional）的，并在很大程度上依赖于东谈主际关连。他如故别称“电视真东谈主秀艺东谈主”，尽头关注我方的“不雅众”，但愿保管对叙事的适度。自上台以来，他一直在主导新闻的走向。这酿成了杂乱，因为东谈主们不细目什么是他的空论，什么是他的执行想法。但这等于他的人道。
其次，从战术立场上看，特朗普对干戈抓严慎立场，因为他知谈干戈不受选民迎接，但愿创造和平。但从着力导向的角度看，折服也不错创造和平。再加上他的谈判立场尽头不同寻常，比较于战斗盟友，他更自得战斗俄罗斯总统普京。是以，我惦记咫尺乌克兰面对比俄罗斯更大的压力。
《中国新闻周刊》：你是好意思国实用主义应酬的代表东谈主物，却用“往来主义”来姿首特朗普。“往来主义”是一种实用主义吗？
佐利克：实用主义是一种战术规范，以执行履历而非表面教条为基础，专注于处罚问题。而特朗普“往来主义”的本性是短期性，这意味着他很不耐性，时常薄情国表里轨制和体系的作用，薄情经过期候积淀形成的成例与模式。
以刻下的俄乌和平进度为例，一个要津问题是：特朗普对乌克兰施加了很大的压力，但他会对俄罗斯施加压力吗？若是是我，我会汲取不同的作念法。1989年到1990年，在激动两德合并的进度中，咱们率先与德国密切互助，然后和咱们的欧洲盟友密切互助，再然后才是和苏集互助。
咱们对那时的苏联引导东谈主莫得敌意，老是保抓同苏联对话，但咱们必须率先尝试与我方的伙伴相通。两德合并进度运行时，英国、法国齐对此抓负面看法，但咱们必须让他们先参与进来，达成基本共鸣之后，再和苏联方面磋议。
《中国新闻周刊》：既然特朗普反治其身，泽连斯基偏激欧洲伙伴要如何应酬呢？
佐利克：我认为刻下乌克兰的应酬费力照旧偏离了轨谈。当今的情况是，特朗普想要作念一笔往来。泽连斯基惦记普京仅仅把承诺写在纸上，是以说“我需要安全保险”，欧洲东谈主也说“咱们会接头布置部队，但这需要好意思国的保险”。
但我认为这种费力方针是失实的，因为特朗普恒久不会给出安全保险。坦率地说，我也不认为拜登会给出安全保险。我从不认为乌克兰应当取得“加入北约”这样的安全保险。
妥当好意思国利益的旅途是：若是乌克兰自得为我方的孤独和主权而战，咱们应当复旧它；咱们应当赐与它军事装备和经济赞助；咱们应当将被冻结的俄罗斯钞票回荡到乌克兰，让乌克兰能在糜掷战中取得购买刀兵和发展经济的本钱。但是，这不虞味着咱们要为乌克兰而战。
通过追求一个不可能得到的安全保险，乌克兰会落入一个无果的罗网。乌克兰更好的作念法是对特朗普说：“战斗是咱们的事情，咱们会为我方战斗，但咱们需要你继续复旧。”是的，特朗普当今想要的是达成和平协议而非加多赞助，但问题在于，除非普京崇拜对待这个提议，不然特朗普什么也得不到。
“好意思国不肯意为乌克兰而战”
《中国新闻周刊》：20世纪80年代末90年代初，你是冷战完结前后欧洲安全纪律重构的亲历者，亦然时任好意思国国务卿贝克的主要助手。一些不雅点认为，恰是贝克当年对苏联引导东谈主戈尔巴乔夫示意北约“不会向东一英寸”，才导致了自后北约东扩、乌克兰危机等一系列问题的发生。你如何看待这种说法？
佐利克：我想作念一些讲明，并借此进展我对应酬劳动的想考。这件事的布景是两德合并的进展尽头马上。柏林墙于1989年11月盛开，东德和西德于1990年10月完成合并，前后不到一年。
在这本领的快节拍应酬对话中，作为应酬官，在谈判时，你不错采选逐字读出你手上的讲话要点，也不错尝试提倡一些新的想法。
1990年2月赶赴莫斯科时，贝克试图劝服戈尔巴乔夫：为什么从苏联的角度来看，一个加入北约的合并德国，比没加入北约的合并德国要更有意于欧洲的安全踏实。那次磋议中，当贝克说出“不会再往东一英寸”时，他指的是（针对德国版图语境下）北约的统率权。但没过几天，他又说，“统率权”这个说法区分适。我认为这些对话仅仅提倡想法、讲明立场。若是这是一项承诺，它会以书面体式出现。
戈尔巴乔夫最终收受“德国合并并加入北约”这个想法，是1990年6月，他来到白宫和老布什总统会晤。我参加了那次会议，并为总统准备了讲话要点。会上，老布什提倡，德国应当领有解放采选加不加入北约的权柄。戈尔巴乔夫回应：是。
这是我参加过的最令东谈主恐慌的会议之一，在场的其他苏联东谈主险些坐窝就和戈尔巴乔夫拉开了距离。好意思国这边，白宫国度安全委员会的别称办当事人谈主员建议总统再重迭一遍这个问题。老布什重迭了，戈尔巴乔夫再次对这极少示意了快乐。
到了1990年9月，在莫斯科，各方签署《最终处罚德国问题契约》的前一晚，我和苏联东谈主进行了临了一次谈判。那时咱们照旧快乐北约部队不会部署在前东德地区，但我意象，若是有一天波兰加入北约，北约部队需要过境德国，那么北约部队能不成相差德国东部的边境呢？这是我和苏联代表处罚的临了一个问题，临了咱们形成了一条共鸣：这个问题由合并后的德国政府我方决定。
牵记这段历史，我想证据极少：在应酬艺术中，尝试提倡多样各类的想法是很病笃的。作为一个处罚本色问题的东谈主，我在谈判中的重心不是阅读我的讲话要点，而是处罚问题，是以我也曾无数次说“若是咱们这样呢”“若是咱们那样呢”。若是每次应酬官提倡一种想法，齐被说成是承诺，那应酬官就不会尝试任何事情，东谈主们就会被困住。
我这样说，并不虞味着我认为乌克兰应该加入北约。我个东谈主的不雅点是，咱们不应该赐与任何国度安全保证，除非咱们真实自得捍卫这种保证，而好意思国不肯意为乌克兰而战。
若是你望望波兰的历史，历史上它的一边是德国，另一边是俄国，它几次被祛除肢解。让波兰加入北约，不错让它不再生活在怯生生中，这是在为欧洲创造踏实。反过来，若是咱们把波兰排斥在北约除外，咱们会遇到怎么的民族主义反馈？最近，波兰总理图斯克说：波兰应当领有核刀兵，因为好意思国的安全保证不太可靠。
这等于咱们当今面对的情况，从欧洲到海湾国度，越来越多的引导东谈主运行磋议核刀兵。以前七八十年，咱们一直处于一个相对踏实的体系中。当今我惦记，咱们运行活在一个东谈主们不错用武力改写领域的寰宇里。那是一个统统不同的寰宇。若是好意思国引导下的定约运行土崩理会，一个更多国度领有核刀兵的寰宇，显然不是一个更安全的寰宇。对于统统国度来说，这齐意味着一个更不踏实的外部环境。
“莫得永恒的定约”
《中国新闻周刊》：在好意思海应酬史上，设立同盟与对抗盟友，是一个经年累稔的话题。你如何看待好意思国对抗盟友的历史？站在好意思国利益的角度，这些齐是“必需的对抗”吗？
佐利克：有一个幽默的批驳，“惟一比成为好意思国的敌东谈主更危境的，ag百家乐刷水攻略等于成为好意思国的一又友”。从实用主义的角度，你必须决定你自得为某个友邦奋战多久。咱们在越南亏本了5万多东谈主，不肯再继续战斗，这等于执行。这天然会带来争论，许多东谈主说，咱们付出了那么多费力，然后好意思国复旧的伙伴失败了，这是不是“失实”？在阿富汗，在今天的乌克兰，齐有肖似的言论。但执行等于执行。
事实上，若是咱们牵记更久远的历史，在开国150年来的大大批时候，好意思国事幸免缔盟的。乔治·华盛顿曾说应当幸免“永恒同盟”，托马斯·杰斐逊主张好意思国不应卷入同盟。在好意思国开国者们的眼中，缔盟是欧洲帝国的作念法，好意思国想要远隔它。这种不雅念直到第二次寰宇大战后才发生了变化，因为一些东谈主以为，若是好意思国在一战后莫得退出欧洲安举座系的话，是不是第二次寰宇大战就不会发生了？
《中国新闻周刊》：当今，好意思国参加“特朗普2.0”期间，在民粹主义和寥寂主义的想潮中，好意思国对盟友关连的不雅念是否又在发生变化？
佐利克：很难说。历史上咱们从没见过特朗普这样的东谈主。从实用主义的角度，要津是特朗普的作念法是会重塑伙伴关连，如故违抗。在欧洲，特朗普在再行均衡盟友关连。当特朗普报怨欧洲国度莫得公正地包袱北约军费后，可能产生两种反馈：一种是欧洲盟友提升国防预算，用于成立定约；另一种是欧洲不再信任好意思国，运行重建我方的军事力量。咱们很难展望哪种会是结局。对我来说，我和特朗普不同的极少是，我不会拿盟友体系自己去作念往来。
在《论好意思国》这本书中，我还强调了北好意思伙伴关连对于好意思国的病笃性。里根曾说过，若是加拿大和墨西哥变得更强，好意思国也会变得更好。但特朗普的想法不同，他不但愿好意思国投资于墨西哥，他但愿投资齐回到好意思国。对于墨西哥，他只眷注侨民和毒品流入的问题。
也许，特朗普的恫吓短期内会起到作用，墨西哥可能不得不忍耐特朗普。可是，咱们不成健忘历史。19世纪，好意思国和墨西哥爆发过干戈，那时咱们占领了墨西哥三分之一的版图。历史上，好意思墨之间耐久存在不信任和敌意，而北好意思解放贸易协定其实是一种妥协，宣示咱们将走向互助而非对抗。是以，我惦记反好意思主义正在墨西哥复苏，这对畴昔的北好意思关连可不具有成立性。我的不雅点是：只须把邻居算作伙伴，你智商和它们有更多的互助。
如何读懂特朗普想要传递的信息
《中国新闻周刊》：在特朗普的第一个任期，你曾说过，好意思国的轨制韧性比外界料想的要刚硬，好意思国将能从特朗普期间中归附过来。当今咱们参加了“特朗普2.0”期间，好意思国的盟友还会敬佩这种韧性吗？
佐利克：率先，当今判断好意思国的钟摆还能不成“摆”回来，为前卫早。我的看法是，民主党候选东谈主哈里斯之是以输掉选举，是因为拜登政府被视为通货扩张、边境失控和“醒觉”战术的罪魁首恶。从实用主义的角度，特朗普被作为替代决议选了出来，若是着力不好，东谈主们还会转转身去。
但对外部不雅察者来说，特朗普的牵记照实让东谈主们愈加惦记好意思国畴昔战术的可靠性，这可能导致一些四百四病。冷战完结后，欧洲渡过了一个“历史假期”，他们削减了国防开支，加多了社会福利开支，因为他们认为干戈的繁难照旧远去了。当今看来，事实并非如斯。
苦衷的是，想把社会福利上的开支收回来并阻隔易。更病笃的是，当代部队尽头奋斗，不仅要投资军事，更要投资后勤、运载、谍报等规模。是以，我认为，对欧洲而言，最佳的情况是：他们将开销更多军费、承担更多的防务劳动，但依然与好意思国保抓缜密的互助。
天然，这一切还要取决于特朗普和俄罗斯最终达成的协议是什么样的。若是欧洲认为那是一份“厄运的”协议，若是协议导致乌克兰可能崩溃，欧洲的迫害会增多，好意思国和欧洲之间的分裂也会加重。
就短期而言，有莫得友邦引导东谈主能顺利让特朗普接头伙伴的利益？在“特朗普1.0”时期，日本首相安倍晋三可能是对特朗普最有影响力的番邦引导东谈主。在特朗普上任之前，安倍就去见了特朗普，陪他全部打高尔夫，设立了细腻的私东谈主关连。
我从安倍的下属哪里听过一个故事：一次会议上，特朗普说，他要对日本汽车加征25％的关税。安倍说：“若是你这样作念，我在政事上就罢了。”特朗普说：“当今我不成这样作念了。”咱们不知谈特朗普是否协调关税的本色影响，但当他意志到这会影响到安倍，他蜕变了策略。
临了，回到咱们一运行的磋议：特朗普曾是一个电视真东谈主秀艺东谈主，这是他形象的一部分。他需要能站出来说：“我是大赢家，我让他们蜕变了。”同期，他可爱战术的不可展望性，认为这有助于他还价还价。许多东谈主无法协调这极少，但要津在于读懂特朗普想要传递的信息。
中好意思关连的三个历史维度
《中国新闻周刊》：你在《论好意思国》一书中全面梳理了好意思海应酬的历史履历。就今天的中好意思关连而言，这些历史履历能带给中好意思两边怎么的启示？
佐利克：我试图在《论好意思国》中传达的不雅点是，国际关连表面的辩白很风趣；但是，当我在应酬糊口中处理两德合并、中国加入世贸组织等要紧事件时，这些表面没能给我太多的提示。于是，我在想考战术时模仿历史履历。当今，我但愿用好意思国的履历，来匡助年青一代应酬官想考应酬艺术。
这是中国读者不错参考的一个视角：率先，不管你来自哪个国度，本国历史上齐会有许多对于应酬艺术的履历；其次，学习列国历史，有助于了解列国的立场。
具体到中好意思关连问题，以前百年的历史让我关注到三个主题。第一，中好意思之间有高大的贸易契机。1784年，“中国皇后”号自纽约启航，5个月后抵达广州，这是中好意思两国历史上的初度互市。20世纪30年代，一位好意思国东谈主出书了《四万万消费者》，将中国视为贸易契机。这本书于今在我的书架上。半个多世纪后，在中国加入世贸组织后的15年里，中国成为好意思国增长最快的出口市集。这段历史天然鬈曲，但展示了中好意思之间的贸易关连。
第二，中国作为一个潜在的大国，一直对好意思国具有蛊卦力。1920年，好意思国盘问院终结批准《凡尔赛契约》的原因之一，是好意思国不承认把德国在中国山东的特权转让给日本。第二次寰宇大战本领，好意思国将中国视为盟友。罗斯福总统曾想象，在干戈完结后，将有“四大窥探”：好意思国、苏联、英国和中国。
之后，咱们经历了朝鲜干戈，但到20世纪70年代，基辛格将中国纳入了他“三角应酬”的主张。再自后，好意思国强调中国事一个“负劳动的利益攸关方”。这些历史齐展现出好意思国对中国实力的认识：不管从积极的角度如故不细目的角度看，中国齐是一个病笃的国度。
第三个主题往往被忽略：对好意思国东谈主而言，好意思国与中国打交谈的许多经历，是通过布道士偏激子女来进行和不雅察的。历史上，多位好意思国驻华大使等于布道士的后代。
布道士的本性在于，他们带来宗教的同期，也带来了他们对当代化、老师、医疗的常识。但布道士的问题在于试图蜕变他东谈主的信仰。这是一种“我给你好礼物，然后条目你可爱我”的逻辑。绝不奇怪的是，未必这会让东谈主感到很难收受，会遭到终结。以前百年来，这亦然酿成中好意思关连波动的原因之一。
咱们不错基于这三个历史主题不雅察今天的中好意思关连。对好意思国东谈主来说，中国事贸易契机，如故照旧失去的契机？是成立性力量，如故恫吓性力量？好意思国东谈主是否依然想让中国变得“像咱们相似”？我的论断是：咱们应该吸取历史教化，收受中国的正本面庞，而不是让中国变成咱们想要它成为的边幅。
《中国新闻周刊》：你的书中有一个细节，你超过醒目到基辛格被中国称为“老一又友”。在你看来，“老一又友应酬”对改善中好意思关连有何价值？
佐利克：中海应酬很有手段，其中一个等于“阿谀”。这让东谈主们感到我方很病笃，感到受迎接。但“老一又友”也代表了一种由衷，意味着中国会认同那些试图设立互助的东谈主，会尊重他们。
在应酬中，这很病笃。你不会老是快乐别东谈主的不雅点，但更病笃的是，你能否信任对方。“老一又友”提供了这样的契机。我和许多中国同业在一些问题上有不同的看法，但我尽量憨厚地讲明我所知谈的一切。笔据我的履历，这是一种好的活动花样。咱们可能不快乐互相的不雅点，但至少对方会崇拜看待我的想法。
发于2025.3.31总第1181期《中国新闻周刊》杂志
杂志标题：佐利克：如何同特朗普打交谈？
记者：曹然
剪辑：徐方清